Diskussion:Gewehr 88

Erster Entwurf

Hier stelle ich mal einen ersten Entwurf ein. --Heletz 13:40, 22. Apr. 2007 (CEST)

Karabiner

Danke für das Bild vom Karabiner 88 ! --Heletz 13:40, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ist ein schönes Bild, aber irreführend für unkundige Leser (da die sich der Artikel ja vorrangig wendet), da es direkt unter der Überschrift "Gewehr 88" steht. Sollte daher besser durch ein Bild des Gewehrs ersetzt werden. Carcano, 27.07.2007

Schnäbele

Ich fand, es war notwendig !

Klar, die Ausführungen von Götz sprechen ja auch immer von dem Spion.--Heletz 13:42, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die akademischen Grade bei Scheibler habe ich entfernt, es ist nicht üblich, die zu nennen, sonst müßte man das bei Vielle und bei allen anderen auch machen. Das erschwert aber das Lesen. --Heletz 18:11, 22. Apr. 2007 (CEST)

Da bin ich anderer Meinung! Scheibler war nicht irgenwer. Außerdem ist nach dem Namensrecht der akademische Grad Teil des Namens. Wenn man bedenkt, welcher Schwindel mit der Schnäbele-Affäre betrieben wurde, wäre es recht und billig, dem Scheibler die akademische Ehre zu erweisen. Gruß ruestow!

Eine Frage von rustow: Was bedeutet der Satz "Ich fand, es war notwendig!"

Akademische Grade werden üblicherweise weggelassen, auch bei der Literatur. WEr die einzelnen Leute waren können Unwissende anhand der anderen Lemmata nachvollziehen, in einem lexikalischen Text erschweren akad. Grade das Lesen.--Heletz 06:49, 7. Mai 2007 (CEST)

Nee, find ich nicht! Dass das neue Pulver auf wissenschaftlicher Basis ermittelt wurde, sollte durch den akademischen Grad bewußt gemacht werden. Es geht aber nicht darum, etwas zu finden oder nicht zu finden. Hier sollen Informationen so aufgearbeitet werden, daß sie vergleichbar sind. Und es ist eben nicht üblich, akademische Grade in Lexikatexten anzugeben. --Heletz 20:43, 8. Mai 2007 (CEST)

Dieser Absatz ist nur eine Ankedote und total überflüssig. Sollte gelöscht werden. Die "Entdeckung" der neuen Pulversorte sollte nur Erwähnung finden, als das sie die Entwicklung der Konstruktion zusätzlich erschwerte, verlängerte und mitursächlich für die späteren Schießunfälle war. --Adama55 12:24, 6. Jun. 2009 (CEST)

Schießsport

Selbstverständlich ist das Gewehr 88 in der Kategorie Ordonnanzwaffen bei allen Verbänden zugelassen. Es wird nur wenig benützt, aber das ist kein Grund, die Kategorie Schießsport zu entfernen. --Heletz 13:40, 22. Apr. 2007 (CEST)

Literatur

Den Götz habe ich einmal herausgenommen, wenn er unter der Waffe steht, dann genügt das. --Heletz 17:52, 22. Apr. 2007 (CEST) Die Literatur habe ich so zitiert, wie es bei den Historikern üblich ist, also kein Punkt nach dem Titel, sondern Komma. Der Verlagsname wird ülichweise nicht genannt. Handelt es sich um einen Aufastztitel, so wird das "in" kleingeschrieben, davor Komma gesetzt. --Heletz 16:36, 25. Dez. 2010 (CET)

überarbeiten

da kein enzyklopädischer Stil-- Avron 23:40, 20. Mär. 2009 (CET)

Der schlechte Ruf und Mängel des Gewehrs 88

Auch dieser Absatz, so wie bisher, gehört gelöscht. Der Skandal hat nichts mit dem Gewehr selbst zu tun und befriedigt wohl eher insgeheime Ressentiments gegen Juden, vor allem da ein unbelegter Widerspruch erst im letzten Absatz erfolgt. Der schlechte Ruf ist durch die aufgezählten Mängel im vorhergehenden Absatz --Mängel des Gewehrs 88-- ausreichend dargelegt. Hier sollte erklärt werden, das hier unter staatlicher Aufsicht eine Gewehr entwickelt werden sollte, das alle modernen Konstruktionsideen und Patente der damaligen Zeit, berücksichtigen sollte. Eine staatliche Gewehrkommission änderte/aktualisierte fortwährend die Vorgaben erschwerte damit die Entwicklung eines zuverlässigen Gewehrs. Die Forderung nach Verwendung des rauchschwachem Nitropulver, beispielsweise, erschwerte die Konstruktionsarbeiten erheblich.

Sehr wahrscheinlich spielt hier auch eine Rolle, das es keinen verantwortlichen Hersteller für das Gewehr gab. Viele Waffenfabriken bemühten sich um den Auftrag das Gewehr bauen zu dürfen. Das Gewehr 88 wurde schließlich in der von Ludwig Loewe, zusammen mit den Mauserwerken und der Metallpatronen AG gegründeten Deutsche Waffen- und Munitionsfabriken AG (DWM), hergestellt. Dies natürlich auch in den vorhanden Mauserwerken, was auch die Bezeichnung Mauser 88 erklärt. --Adama55 12:54, 6. Jun. 2009 (CEST)

Bitte keine Teile aus der Disk entfernen! Beiträge hier sind noch lange keine Tatsachenbehauptungen! --Heletz (Diskussion) 08:38, 17. Aug. 2015 (CEST)

QS-Eintrag

habe ich mal in der Hoffung eingesetzt, dass sich die Sache bessert. Gruß Tom 13:35, 4. Aug. 2009 (CEST)

Weil Affären IMHO nicht in einen Waffenartikel gehören und sich bisher nichts gebessert hat, nehme ich die entsprechenden Abschnitte aus dem Artikel heraus und stelle sie hier für jemanden zur Verfügung der eventuell einen eigenen Artikel daraus machen will - denn nichts anderes macht Sinn:

Affären zum Gewehr 88

Die Schnäbele-Affäre

Beharrlich geistert der „französische Deserteur“ Schnäbele durch die Waffengeschichte. Er soll Bismarck das Geheimnis des französischen rauchlosen Pulvers überbracht haben.

Die tatsächlichen Verhältnisse sind weniger spektakulär: Tatsächlich hatte der Rübenzucker-Chemiker Carl Scheibler von Bismarck den Auftrag zur Untersuchung des neuen französischen Pulvers erhalten. Der deutlich bemerkbare starke Geruch nach Essigäther, durch die chemische Analyse offenbar werdende Nitrozellulose als Ausgangsstoff und eine hohe Wichte der nur wenige Zehntel Millimeter starken Pulverblättchen, offenbarten sofort den Charakter des neuen Treibmittels. Daraus ließ sich auf ein Verdichten der Rohmasse durch Kalanderwalzen schließen, war doch dieses Verfahren schon seit ca. 1870 in der technologisch und chemisch verwandten Zelluloid-Herstellung üblich.

Was war tatsächlich vorgefallen? Ein als Spion verdächtigter französischer Zollkommissar mit dem Namen Schnäbele war am 20. April 1887 unter dem Vorwand einer zollamtlichen Besprechung völkerrechtswidrig über die Grenze gelockt und verhaftet worden. Er hatte sich losreißen und auf die französische Seite der Grenze zurückflüchten können. Deutsche Geheimpolizisten holten ihn unter Missachtung des Völkerrechts zurück; ein gefundenes Fressen für die boulangerfreundliche Presse Frankreichs, obwohl Schnäbele auf Intervention Bismarcks beim Kaiser hin schon bald freigelassen wurde.

Der schlechte Ruf

Durch Explosionen und Schießunfälle starben zahlreiche Soldaten. Noch dazu stellte sich durch die Nachforschungen des antisemitisch gesinnten Berliner Volksschul-Lehrers Hermann Ahlwardt heraus, dass preußische Abnahmeoffiziere bestochen worden waren, um Gewehre schlechterer Qualität passieren zu lassen. Die Propaganda sah darin eine Verschwörung des Weltjudentums (die Firma Loewe gehörte einem Juden), und so kam es zum Berliner „Judenflinten-Skandal“.

Bewertung

Von einer Verschwörung des Weltjudentums mit Frankreich zu Deutschlands Schaden und um das Reich „wehruntüchtig“ zu machen, wie in der antisemitischen Propaganda behauptet, kann gar keine Rede sein. Frankreich war zu diesem Zeitpunkt fraglos die Nation, die das modernste militärische „Know-How“ besaß. Das deutsche Gewehr 88 war in aller Eile konstruiert, noch dazu nicht von einem einzigen Konstrukteur, der alles übersehen konnte, sondern von einer Kommission, die nicht wusste, ob die ausgewählten Komponenten überhaupt miteinander harmonierten. Die Firma Ludwig Loewe hatte bis dahin lediglich die Produktionsmaschinen von Pratt & Whitney an die staatlichen Gewehrfabriken geliefert. Beim Gewehr 88 versuchte sich diese Firma erstmals auch als Produzent des Endproduktes, was weitere Unzulänglichkeiten bedingte.

Literatur zur Schnäbele-Affäre

• Glanz, Ernst: Zur Erinnerung an Carl Scheibler. Neue Zeitschrift für Rübenzucker-Industrie. Band 42 (1899) Nr. 14, S. 145-160.
• Zeitschrift für Heereskunde 50 ( 1986) Nr. 323.
• Rein, Gustav Adolf, Wilhelm Schüßler u.a. (Hrsg.): Otto von Bismarck, Werke in Auswahl, Bd. 7, Stuttgart, Berlin, Köln, Mainz 1981, S. 491-493.
• Eyck, Erich: Bismarck. 3. Bd. Erlenbach-Zürich 1944
• Lepsius, Johannes u.a. (Hrsg.): Die große Politik der Europäischen Kabinette 1871-1914. *Sammlung der diplomatischen Akten des Auswärtigen Amtes. 6. Bd. Berlin 1922, S. 182 ff
• Vergniol, Camille: L' Affaire Schnaebele. La Revue de France. 9 (1929) Nr. 7, S. 404 -425, Nr. 8, S. 645-668.
• Wild und Hund 79 (1976/77) Nr. 6, S. 140.
• Zeitschrift für das gesamte Schieß- und Sprengstoffwesen 25 (1930) S. 54.
• Waffen-Revue Nr. 1,1971, S. 57.
• Seel, Wolfgang: Preußisch-deutsche Pulvergeschichte. Deutsches Waffen-Journal 19 (1983) Nr. 3, S. 294- 301, Nr . 4, S. 462- 465, Nr. 5, S. 588- 592, Nr. 7, S. 862- 867, Nr . 8, S. 1020- 1023, Nr. 9, S. 1144 -1146. Folge 2: Rauchloses Pulver. Deutsches Waffen-Journal 20 (1984) Nr. 2, S. 162- 169, Nr. 3, S. 344- 349, Nr. 4, S. 468- 473, Nr. 5, S. 582- 587, Nr. 6, S. 714- 717, Nr. 7, S. 854- 857, Nr. 8, S. 976- 981, Nr. 9, S. 1134- 1139, Nr. 10, S. 1260-1264, Nr. II, S. 1402- 1405, Nr. 12, S. 1532- 1535.

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Ich hoffe jemand kann so damit was anfangen - dem Artikel ist jedenfalls mit der Auslagerung gedient. Gruß Tom 17:05, 17. Aug. 2009 (CEST)

Da sich nach Monaten (trotz mehrfacher Nachfragen bei versierten Autoren) niemand findet bleibt nun dieser Abschnitt draussen. Dem Leser ist mit dem aktuellen Stand recht gut gedient. QS- Gruß Tom 11:41, 21. Feb. 2010 (CET)

Literatur

Uwe Mai: Wie es der Jude treibt... - gibt es einen Bezug zum Gegenstand? Kann man so nicht erkennen. Worum gehts in dem Buch? arche-foto (Diskussion) 17:06, 23. Dez. 2012 (CET)

Ja, gibt es. Ahlwardt, der die Mängel des Gewehrs darauf schob, daß Juden dabei die entscheidende Rolle spielten, wird sogar im Titel genannt. Die Verbindung hätte man also leicht erkennen können. --Heletz (Diskussion) 11:17, 27. Dez. 2012 (CET)

Bajonett

Moin, der Abschnitt mit dem Bajonett ist so nicht ganz richtig. Lediglich die bayrischen Truppen verwendeten das 71/84. Die Preußen holten wieder die SG 71 aus dem Kammer und verwendeten sie. Dies geschah deshalb um eine Parität zu dem franz. Gewehr mit dessen langem Stichbajonett zu erhalten. Aus dem gleichen Grund wurde auch beim Gewehr 98 später dann das lange SG 98 geschaffen. Im ersten Weltkrieg wurden außerdem Notbajonette gebaut, die teilweise so gebaut waren, daß sie auf die Gewehre 98 oder 88 (oder entsprechend auch 71 und 71/84) aufgepflanzt werden konnten. Andere hingegen passten nur auf einen Typ.

--Gleisbauer (Diskussion) 12:12, 9. Feb. 2014 (CET)

woher stammt die Zahl "170 Stück" ?

Im Artikel steht

Hatte der Soldat beim Gewehr 71/84 noch in den beiden vorderen Patronentaschen je 30 und in der hinteren 60, insgesamt also 120 Patronen zur Verfügung, so konnten ihm jetzt durch die kleine Patrone insgesamt 170 Schuss mitgegeben werden.

Ihm konnte auch mehr "mitgegeben werden" (oder: er konnte mehr mitnehmen), und es ging nicht nur um Volumen, sondern auch um das Gewicht. Ich wüsste gerne: aus welcher Quelle kommt die Zahl 170 in den Artikel ? War vielleicht gemeint 'in die gleichen Patronentaschen passten 170 Stück der kleineren und leichteren Munition' ?

120 Patronen * 14,8 Gramm = 1.776 Gramm ; 170 P. * 10,2 Gramm = 1734 Gramm. --Neun-x (Diskussion) 09:29, 15. Dez. 2016 (CET) (Nachtrag : das hat Heletz 2006 geschrieben)

wanted: Abschnitt "Umstieg auf das Nachfolgemodell" (Gewehr 98)

Wolfgang Finze; Joachim Görtz, 2002, S. 84.

(das Buch basiert auf "Kurze Beschreibung der an Ersatztruppen und Rekrutendepots verausgabten fremdländischen Gewehre" (1915) S. 61 bis 82 sind aus Friedrich Wilhelm Deiß: Das Deutsche Soldatenbuch, Deutschlands Wehr und Waffen im Wandel der Zeiten, Band 2 ("Vom Deutschen Bundesheer bis zum Reichsheer") Hat jemand eine detailliertere Quelle mit Infos darüber, wie schnell das Gewehr 88 während des 1. WK "ausstarb" verdrängte ? Produktionszahlen oder Infos der Art "Fabrik XY stellte im Mai 19xx das letzte Gewehr 88 her wären auch hilfreich. --Neun-x (Diskussion) 09:30, 15. Dez. 2016 (CET)